Discussion:Grade universitaire en France

Question : Et qu'en est-il des "licences professionnelles" (licence pro) ? Qui peut les enseigner ? Comment sont-elles validées ? Qui peut les "inventer" ? IP:82.226.27.35

Scission d'articles

Bonjour  Menthe 555 :

Je viens de voir cette édition où, si je reconnais bien ma prose, vous transférez un contenu précédemment dans Diplôme national de licence (France) et Diplôme national de master (France). Je n'y suis pas opposé, mais il faudrait supprimer ces passages des articles d'origines non ? Tiraden (discuter) 31 août 2021 à 18:35 (CEST)

Bonjour  Menthe 555 : avez vous eu le temps de réfléchir à la question ci-dessous ? Tiraden (discuter) 3 novembre 2021 à 20:22 (CET)

j'ai supprimé les listes qui étaient en double. Elles ne sont maintenant que dans les articles détaillés. Tiraden (discuter) 1 juin 2022 à 20:27 (CEST)

Origine des grades universitaires

Contrairement à ce qui est affirmé dans l'article, l'origine des grades universitaires (baccalauréat, licence, doctorat) est bien antérieure à la recréation de l'université en France par le décret du 17 mars 1808, après sa suppression en 1793. Ces grades existent déjà dans l'université médiévale et pendant tout l'Ancien Régime. (Voir par exemple ici pour la médecine : Les Anciens diplômes de l'École de médecine de Montpellier, extrait de la Gazette hebdomadaire des Sciences Médicales, 1884, Bibliothèque de l'École des Chartes).

Pour éviter toute polémique, j'initie ici une discussion avant de modifier le passage concerné Hypercrate (discuter) 8 janvier 2024 à 16:19 (CET)

Bonsoir,

merci d'avoir initié ici la discussion.

Je ne suis pas le rédacteur et les grades préexistaient effectivement, mais à la lecture, je pense que la personne qui a rédigé a pu indiquer que c'est la première fois que ces grades sont définis pour la première fois légalement dans un texte de 1808. Le mieux serait de retrouver dans l'historique la personne qui a introduit cette formulation pour lui demander. - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 00:23 (CET)

Grade de doctorat

La distinction opérée par l'article entre Diplômes de docteur conférant le grade de doctorat et Diplômes de docteur ne conférant pas le grade de doctorat est contestable :

Sans remonter à l'Ancien Régime, la notion de grade universitaire est introduite dans la législation française par le Titre III (article 16) du Décret portant organisation de l’Université du 17 mars 1808 et n'a depuis lors jamais été abolie. Concernant les grades des facultés de médecine et de droit, l'article 25 de ce décret précisait que ceux-ci "continueront à être conférés d’après les lois et règlements établis pour ces écoles", ce qui renvoyait pour la médecine à l'organisation définie par la Loi du 19 Ventôse an XI (texte original), conditionnant l'exercice de la médecine à l’obtention de deux diplômes, soit celui de docteur en médecine ou en chirurgie, de portée nationale et décerné par l’une des six écoles de médecine, soit celui d’officier de santé à stricte limite départementale.

L'actuel code de l'éduction dispose en son article D613-2 que les grades et titres sont conférés aux titulaires de diplômes nationaux de l'enseignement supérieur délivrés sous l'autorité de l'État selon la réglementation propre à chacun d'eux et à l'article D613-3 que : Les grades sont le baccalauréat, la licence, le master et le doctorat. Les diplômes nationaux conférant ces grades sont fixés par voie réglementaire. Seuls ces diplômes nationaux peuvent porter le nom de baccalauréat, de licence, de master ou de doctorat. L'article D613-6 établit ensuite la liste des grades ou titres universitaires des disciplines autres que celles relevant de la santé puis l'article D613-7 celle des grades ou titres universitaires des disciplines de santé, précisant pour chacun les diplômes nationaux qui les confèrent.

Malgré certaines affirmations contraires (notamment dans cet article) qui n'engagent que leur auteur, rien ne permet donc d'établir formellement que les diplômes d'état de docteur en médecine, chirurgie dentaire, pharmacie ou vétérinaire (qui sont des bien des diplômes nationaux) ne confèrent pas à leurs titulaires le grade - et non seulement le titre - de docteur, a fortiori pour ceux qui ont été obtenus avant l'instauration de l'actuel diplôme national de doctorat.

Quant à l'arrêt du conseil d'État du 6 juin 2008 également cité en référence, il ne corrobore nullement l'allégation que les diplômes des médecins, pharmaciens, vétérinaires, dentistes "ouvrent droit au titre de docteur sans accorder le grade de docteur", mais confirme seulement le droit d'un docteur (en l'espèce en chirurgie dentaire) de faire usage de son titre. Hypercrate (discuter) 10 janvier 2024 à 22:08 (CET)

Les articles D613-6 et D613-7 indiquent qu'un titre ou un grade est délivré, mais ils n'indiquent pas lequel, je ne vois pas bien ce que tu peux en conclure.

C'est en consultant les textes concernant ces diplômes qu'on peut constater par exemple que le D613-13 du Code de l'éducation stipule que Les diplômes de formation générale en sciences médicales, en sciences pharmaceutiques, en sciences odontologiques et en sciences maïeutiques mentionnés à l'article D. 613-7 confèrent à leur titulaire le grade de licence.

Pour appuyer ta démonstration, il reste donc à produire les textes concernant les diplômes de docteur d'État en médecine, odontologie, pharmacie ou vétérinaire qui accorde le grade de docteur.

Pour rappel, le L612-1 du Code de l'éducation stipule que Les grades de licence, de master et de doctorat sont conférés respectivement dans le cadre du premier, du deuxième et du troisième cycle.

Le L612-7 stipule que par Le troisième cycle est une formation à la recherche et par la recherche qui comporte, dans le cadre de formations doctorales, la réalisation individuelle ou collective de travaux scientifiques originaux.[...] Elles constituent une expérience professionnelle de recherche, sanctionnée, après soutenance de thèse, par la collation du grade de docteur.

Le 3e cycle de médecine ne se réfère pas à ces deux articles, le 3e cycle de santé n'est donc pas un 3e cycle et ne délivre pas le grade de docteur.

Je vois que tu avais retiré la mention concernant le grade de doctorat. Cette mention m'apparaît utile car la polysémie du terme « doctorat » peut laisser penser que le titre de docteur d'État accorde le grade de doctorat.

- Lupin (discuter) 10 janvier 2024 à 23:26 (CET)

Les diplômes de formation générale en sciences médicales, en sciences pharmaceutiques, en sciences odontologiques et en sciences maïeutiques mentionnés à l'article D. 613-7 n'existaient pas avant la réforme LMD et c'est pourquoi il a été nécessaire de préciser (D613-13), comme tu le rappelles, qu'ils "confèrent à leur titulaire le grade de licence". Même chose pour les diplômes et grades de "master" et le nouveau diplôme national de doctorat qui ont été instaurés par cette réforme. En revanche, les diplômes d'État de docteur en médecine, odontologie, pharmacie ou vétérinaire préexistaient à celle-ci et ne sont tout simplement pas concernés ni modifiés par ces nouvelles dispositions. On peut d'ailleurs appliquer la même analyse aux anciens doctorats de troisième cycle (que le diplôme national de doctorat a remplacé) et doctorats d'État, à la différence que ces derniers ne sont plus délivrés, leurs détenteurs en conservant les prérogatives telles qu'elles étaient en vigueur à l'époque de leur obtention (il serait du reste particulièrement insoutenable de contester aux titulaires des anciens doctorats d'État leur grade de docteur !). Tu as raison de dire que le troisième cycle des études médicales ne relève pas des articles L612-1 et L612-7, mais cela ne permet en aucune façon d'affirmer que "le 3e cycle de santé n'est donc pas un 3e cycle et ne délivre pas le grade de docteur". Conformément à l'article L632-4 du code de l'éducation, le diplôme d'État de docteur en médecine est conféré après soutenance avec succès d'une thèse de doctorat. Après la validation du troisième cycle, un document est délivré au titulaire du diplôme, mentionnant la spécialité dans laquelle il est qualifié. Le doctorat en médecine a toujours été considéré comme un grade dans l'état antérieur de la législation (il était même le seul avant la création des DFGSM et DFASM) comme le démontre mon analyse ci-dessus, et rien dans l'état actuel des textes ne vient le contredire (pour mémoire les thèses de médecine portaient bien la mention "thèse présentée et publiquement soutenue devant la Faculté de Médecine de X. pour l'obtention du grade de docteur en médecine"). Tu as encore raison de souligner la polysémie du terme « doctorat » : il existe en effet différents doctorats, de recherche, d'exercice, anciens, nouveaux, avec leurs spécificités et leurs prérogatives. Ils ont en commun d'être des diplômes nationaux et de conférer un grade de docteur, chacun dans leur discipline. Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 01:04 (CET)

Ta démonstration se base sur le fait que les diplômes de formation générale en médecine, pharma et odonto n'existaient pas avant le processus de Bologne, ainsi que le 2d cycle, et le diplôme national de doctorat.

1. tu peux consulter l'arrêté de 1988, qui précise bien le grade, bien avant le processus de Bologne.

2. Les diplômes de l'Enseignement supérieur sont régis par le Code de l'éducation, et leur organisation est décrite dans des arrêtés.

Ainsi, l'organisation du 3e cycle de médecine est décrit par un arrêté de 2017 (mentionné dans Études de médecine en France) qui ne mentionne pas la délivrance du grade de doctorat bien qu'il soit postérieur à la mise en place du processus de Bologne en France.

3. À l'inverse, le L612-7 (version d'avril 2006 avant le diplôme national de doctorat ou après évidemment), l'arrêté du 7 août 2006 et sa modification de 2016, précisent tous la délivrance du grade préexistait. - Lupin (discuter) 11 janvier 2024 à 13:08 (CET)

Les textes que tu cites ne font bien au contraire que confirmer ma démonstration :

L'Arrêté du 23 novembre 1988 relatif aux études doctorales, anticipant en effet le processus de Bologne en définissant le nouveau diplôme de doctorat (succédant aux doctorat de 3e cycle et doctorat d'État) est pris, comme tu peux le lire, en référence à la la loi n° 84-52 du 26 janvier 1984 sur l’enseignement supérieur et au Décret n°84-573 du 5 juillet 1984 relatif aux diplômes nationaux de l'enseignement supérieur (tous deux abrogés). Ces deux textes ne font aucune allusion, contrairement aux textes actuels qui s'y sont substitués, aux doctorats des disciplines de santé.

La loi du 26 janvier 1984 dispose à l'article 16 que "Le titre de docteur est conféré après la soutenance d'une thèse ou la présentation d'un ensemble de travaux scientifiques originaux. Cette thèse ou ces travaux peuvent être individuels ou, si la discipline le justifie, collectifs, déjà publiés ou inédits. Dans le cas où la thèse ou les travaux résultent d'une contribution collective, le candidat doit rédiger et soutenir un mémoire permettant d'apprécier sa part personnelle. Le titre de docteur est accompagné de la mention de l'université qui l'a délivré." et à l'article 17 que "Les diplômes nationaux délivrés par les établissements sont ceux qui confèrent l'un des grades ou titres universitaires dont la liste est établie par décret".

Le décret du 5 juillet 1984 qui établit la liste en question, ne mentionne pas de diplômes spécifiques aux études de santé, notamment de doctorat, contrairement aux textes actuels (cf. articles L631-1 à L636-1 du code de l'éducation) pour la simple raison que la législation ne connaît alors qu'un seul type de doctorat (y compris ceux des disciplines de santé). Tu noteras à cet égard que le décret du 5 juillet 1984 fait encore référence au décret du 17 mars 1808 portant organisation de l'université, notamment son article 16, que j'évoquais au début de cette discussion, ce qui montre bien que la législation de l'époque ne faisait pas de distinction de nature entre les différents doctorats. Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve !

Les doctorats des disciplines de santé sont depuis leur origine (qui, dans le cas du doctorat en médecine, remonte à l'université médiévale) des grades universitaires. Aucun texte n'affirme explicitement qu'ils ne le seraient plus.

Les seules références citées à l'appui de la thèse contraire (il n'y a aucune ironie dans l'emploi de ce mot qui est aussi polysémique) sont :

1°) Un arrêt du conseil d'État qui n'a aucun rapport avec la notion de grade universitaire (il concerne un litige opposant un chirurgien dentiste à son ordre professionnel et confirme seulement le droit de ce praticien de faire usage de son titre de docteur dans une correspondance) et devrait donc être purement et simplement retiré de cet article (la mention [source insuffisante] que j'ai introduite faute de mieux n'est qu'un euphémisme).

2°) Un article de Jean-Louis Romanens paru en 2018 dans la revue Droit & Santé (à noter que le lien fourni ici ne donne pas accès au contenu), repris à satiété dans quasiment tous les articles de WP traitant du doctorat, ainsi que sur le site du Syndicat professionnel des personnels scientifiques, techniques, juridiques et recherche de la Fonction Publique Hospitalière qui est, par définition, non neutre. Dans cet article, l'auteur (ancien directeur d'hôpital et docteur en droit) soutient que "Avec le processus de Bologne, les étudiants en médecine qui terminent leurs études obtiennent en réalité un « master en médecine ». Ils ne sont donc pas docteur en médecine mais « master en médecine »". Ce n'est pas exact : le grade de master est acquis par les étudiants en médecine non pas à la fin de leurs études mais à la fin du 2e cycle (soit à bac +6 au lieu de bac +5 pour les autres cursus) avec l'obtention du DFASM. Il doivent en effet accomplir ensuite un troisième cycle, lui aussi plus long (4 ans au minimum) que celui exigé pour la préparation d'une thèse académique, pour pouvoir obtenir leur doctorat. Quoi qu'il en soit - et quelle que soit la compétence de son auteur - cet article n'est jamais qu'une interprétation des textes et n'a pas force de loi. Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 10:10 (CET)

Afin que nous soyons sûr de parler de la même chose, je t'invite à lire Inversion de la charge de la preuve, qui indique que la charge de la preuve revient à celui qui affirme une chose.

Ainsi, pour affirmer qu'un diplôme accorde le grade de docteur, la preuve est à apporter par la personne qui l'affirme.

L'arrêt du Conseil d'État ne concerne que l'usage du titre de docteur, qui n'est pas limité aux docteur d'État en médecine. Cet arrêt a été consolidé par l'article 78 de la loi 2013-660 relative à l'ESR, qui vient appuyer le titre de docteur mentionné par le L612-7.

Le lien vers l'article de Dr Romanens permet bien l'accès à l'article, il est vrai après plusieurs clics. Le lien direct est ici.

Pour rappel, WP:vérifiabilité n'interdit pas la mise en référence d'un article payant.

Il affirme que les étudiants terminant leurs études en médecine obtiennent un master en médecine, pas qu'ils l'obtiennent en même temps que leur diplôme de docteur d'État.

Bien que l'absence de preuve qu'un diplôme de docteur d'État en médecine accorde le grade de doctorat, cet article constitue une WP:source secondaire qui permet d'étayer ce fait. - Lupin (discuter) 11 janvier 2024 à 15:16 (CET)

Il me semble bien avoir justement démontré ci-dessus que les doctorats des disciplines de santé ont, dès leur origine et au minimum depuis le décret du 17 mars 1808, valeur de grades universitaires.

C'est la preuve que cette qualification aurait été abolie qui fait défaut. Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 16:01 (CET)

Je te laisse donc me citer le texte précis qui accorde le grade de doctorat aux diplôme de docteur d'État en médecine tels qu'ils existent actuellement.

Ti sembles avoir oublié de lire la référence de Romanens : elle a été publiée par la « Revue droit & santé »,‎ en septembre 2018, ce qui fait disparaître ta crainte d'absence de neutralité. En général, on évite les réf dans le WP:RI, mais devant ton insistance, je l'ajoute. - Lupin (discuter) 11 janvier 2024 à 17:25 (CET)

Je te laisse pour ma part citer le texte précis (et non l'interprétation de M. Romanens) qui ôterait au diplôme de docteur en médecine le grade de doctorat dont ils pouvait se prévaloir depuis au moins le décret du 17 mars 1808 sinon depuis le Moyen Âge Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 18:18 (CET)

Voir WP:CVS et WP:SPS: une source secondaire est préférable à une source primaire, qui plus est qui ici si elle ne mentionne pas la délivrance du grade de docteur.

Par ailleurs, je ne vois pas comment un décret de plus de deux siècles (source obsolète) permettrait de justifier un grade que les décrets actuels n'indiquent pas. - Lupin (discuter) 12 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Je ne vois à ce stade qu'une façon de sortir de cette controverse, en respectant la neutralité de point de vue, qui consisterait à employer la solution adoptée à propos des troisièmes cycles universitaires.

Je propose donc de remplacer la section Diplômes de docteur ne conférant pas le grade de doctorat par un bandeau d'homonymie : "Ne doit pas être confondu avec les DE de docteur en médecine, chirurgie dentaire, pharmacie et vétérinaire obtenus après soutenance d'une thèse d'exercice" et redirigeant vers les articles traitant de ces diplômes.

Cela me semblerait même plus cohérent avec le point de vue que tu soutiens. Si en effet on considère que les doctorats des disciplines de santé ne constituent pas des "grades universitaires", il n'y a pas lieu de leur consacrer une section dans cet article. Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Plusieurs raisons s'opposent à cette proposition :

1. la neutralité de point de vue ne s'applique pas ici, puisque a) l'information présentée est étayée par une source secondaire fiable, b) elle permet de clarifier ce qui concerne le sujet, info sans laquelle l'article serait confus vu la confusion qu'on constate encore depuis plusieurs semaines, et c'est bien là l'objet d'un article encyclopédique

2. Modèle:Confusion se place en tête d'article, et ne serait donc pas adapté ici, j'en profite pour le signaler sur l'article concerné - Lupin (discuter) 12 janvier 2024 à 17:28 (CET)

1. Même "étayée par une source secondaire fiable", l'information ne doit pas prendre une importance disproportionnée qui porte atteinte par elle-même, indépendamment de la véracité des affirmations, à la neutralité de la présentation. Ma proposition ci-dessus consistait précisément, sans remettre en cause l'information, à ne pas lui attribuer une place excessive, tout particulièrement dans cette section qui donne autant d'importance aux diplômes présentés comme "ne conférant pas le grade de doctorat" qu'à ceux qui le confèrent et alors que cette information est déjà donnée en tête d'article ainsi que dans celui concernant spécifiquement le doctorat. Je rappelle qu'il s'agit ici d'un article sur les grades universitaires et qu'il est plus important d'expliquer ce qu'ils sont que ce qu'ils ne sont pas, c'est bien l'objet d'un article encyclopédique.
2. Puisque Modèle:Confusion n'est pas adapté, il convient donc d'introduire une simple phrase réorientant le lecteur sur les articles consacrés aux doctorats d'exercice. (J'ai fait la correction sur cycle universitaire.)

Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 21:19 (CET)

Dire que les 18 lignes consacrées aux DE auraient une importance disproportionnée dans un article de plus de 130 lignes me semble exagéré.

Néanmoins, et dans un but consensuel, je propose de réduire cette section, comme le doctorat honoris causa, sous la forme suivante :

Au côté du doctorat défini par l'arrêté de 2016 existent plusieurs diplôme d'État de docteur en chirurgie dentaire, médecine, pharmacie, et vétérinaire dont les titulaires ont le titre de docteur, bien que lesdits diplômes ne confèrent pas le grade de doctorat. Ces diplômes ne doivent pas être confondus avec les anciens doctorats d'État en biologie humaine, doctorat d'État en sciences pharmaceutiques et doctorat d'État en odontologie qui sont des doctorats de type recherche. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 12:02 (CET)

Cela me semble plus convenable et surtout plus cohérent avec l'objet de l'article, d'autant plus que cette information est déjà mentionnée dans l'introduction. Hypercrate (discuter) 13 janvier 2024 à 15:13 (CET)

J'ai remis l'infobox, qui avait été supprimée par erreur, remis l'usage du Dr devant le nom, et déplacé l'arrêt du CA, qui ne légitime que le titre de Dr comme échangé précédemment (11 janvier 2024 à 15:16). J'ai aussi remis les diplômes par ordre alphabétique, plus naturel, et corrigé l'ISBN qui était en fait un ISSN. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 17:07 (CET)